Стенограмма

Максим Малышев: Я расскажу еще раз, как это начиналось. Мы постоянно сталкивались с фотожурналистами, с тележурналистами, которые хотели освещать наш проект, то, чем мы занимаемся, – нашу работу с наркопотребителями, и у нас все время выходило… В общем, мы все время были недовольны, потому что мы их приводим на оutreach, показываем, как мы общаемся с наркопотребителями, и пытаемся акцентировать какие-то хорошие вещи… И выходит материал, и мы смотрим там фотографии – обычный стереотипный ряд: какие-то люди, делающие инъекции в пах, без зубов, с язвами трофическими, на их лицах страдание, они грязные… И это было из раза в раз, все время повторялось. А мы в своей работе… Вот мы ходим постоянно на улицы (в неделю мы выходим минимум четыре-пять раз) – и видим, что в жизни наркопотребителей есть не только то, что стереотипно тиражируют средства массовой информации. В их жизни есть взаимопомощь, есть любовь, есть дружба – есть все те чувства, что есть и в обычном социуме. И мы все время думали: как бы показать эти вещи? Как показать в первую очередь не наркомана, а человека? И неважно, зависимый он или нет: оттого что он зависимый, он не перестает быть человеком. И мы старались тем фотографам, кто приходил к нам, рассказывать, просить их снимать это, но как-то все плохо получалось, потому что у фотографов была какая-то своя установка – то, что я говорил: какие-то шаблоны восприятия наркозависимых. И прежде всего, ведь эти моменты, про которые я говорил: любовь, дружба, взаимопомощь – их и не сразу заметно. И мы думали, как же их показать, и нам пришла в голову мысль, что лучше, чем сами наркозависимые, это никто не сделает. Но в то же время мы думали, как это осуществить именно технически, потому что мы работаем с такими наркозависимыми, которые довольно-таки сильно употребляют наркотики, и у них очень много проблем, ну так называемые уличные потребители наркотиков. Естественно, у них нет ни телефона с камерой, ни фотоаппарата. И мы думали, как же это сделать. И случилось такое небольшое чудо, когда наша знакомая сказала нам, что у нее есть 20 одноразовых фотоаппаратов и она их может дать. И мы очень обрадовались этому – ну и сделали вот этот проект.

Денис Синяков: Я понимаю, у тебя было ощущение, что журналисты, с одной стороны, просто используют этих людей для своих сюжетов, а второе – что большинство журналистов задает вопрос: а зачем они это делают? Ты мне об этом говорил. «А для чего тебе надо снимать наркозависимых?» Наверняка это вообще ключевой вопрос. Журналисты не ставят себе, собственно, вопрос «а зачем?»

Максим Малышев: Нет, отвечая на второй вопрос… Ну давай, я сначала на первый. Какой был первый, чего-то я сейчас забыл уже?

Денис Синяков: Что журналисты часто используют…

Максим Малышев: Да, это тоже один из главных минусов нашего сотрудничества с журналистами, потому что мы постоянно видим, что журналисты пришли, поснимали – ну и написали то, что им было нужно. А вот те люди, с кем они общались, те люди, которые им, банально говоря, открывали сердце – всё, они остаются там же и не видят ни результатов этой работы, ни… Ну я уж не говорю о результатах… Пишут статью: «Всё плохо, всё плохо, люди гниют». И мы постоянно чувствовали, что этих людей как-то используют. И использование выливается в тиражирование этого образа: гниющие наркоманы… исхода нет… всё плохо. А второй <вопрос> какой?

Денис Синяков: А второй по поводу по поводу того, что они не ставят себе вопрос «зачем?»…

Максим Малышев: Ну да. На самом деле я не соглашусь, что они не ставят себе вопрос «зачем?», потому что они приходят на улицу, приходят общаться с наркопотребителями – и у них уже в голове этот вопрос сформирован. У них есть установка. Ну не знаю, на уровне сознания или подсознания, но они ищут вот этот типаж – вот эту грязь, использованные шприцы окровавленные, уколы в пах, эти беззубые улыбки… У них на самом деле в голове уже есть какая-то рамочка, и за эту рамку очень мало людей выходит. Вот из тех, с кем я общался на работах, именно на фотоработах, я ни у одного человека не увидел выхода за эту рамку.

Денис Синяков: Мне кажется, это некоторым образом от них не зависит: они приходят с каким-то редакционным заданием, может быть. А вот если человек пришел как-то искренне делать историю, то, мне кажется, вопрос, заданный ему одним из наркопотребителей: «А зачем мне это нужно?»… В том числе и вопрос журналиста: «И правда, а почему я должен снимать этого человека? Почему этот человек должен пустить меня в свою жизнь? И что нового я хочу рассказать этой историей?»

Максим Малышев: Да…

Денис Синяков: Просто этот вопрос… Мне сначала реально казалось, что это правда, а…

Максим Малышев: Ну и по крайней мере ни один журналист, кто там общался, не удовлетворил своим ответом наркопотребителей. Обычно это все делается через нас, и наркопотребители меня все время спрашивают: «Макс, а зачем нам это нужно-то?» Я стараюсь как-то вытягивать и говорю: «Ну, чтобы освещать проблему, чтобы люди чуть-чуть по-другому думали…» Они говорят: «Нет, слушай, это чё-то какая-то херня. Никто по-другому думать не будет, и это ничем никому не поможет». И все общаются только из-за того, что мы как-то дружим. Они говорят: «Ну, если надо, так я поговорю».

Денис Синяков: То есть ты становишься адвокатом этих журналистов, а потом тебе наверняка будет стыдно за то, что ты делаешь, перед теми людьми.

Максим Малышев: Я последнее время прямо как-то очень стал агрессивен по отношению к журналистам, стараюсь с ними не контактировать, и очень-очень с неохотой я их беру с собой на улицы, потому что не вижу смысла в этом. Я, конечно, вижу смысл в том, что люди делают свою работу, но наркопотребителям это вообще ни к чему – открывать свое сердце каким-то людям, которых они увидели – и всё. Я уже не говорю о стигме, о том, что наркопотребители – люди очень стигматизированные, и они начинают говорить: «А зачем они нас фотографируют? А вдруг милиция, кто-то увидит, еще что-то…» И я не вижу каких-то особых плюсов в этом для них.

Денис Синяков: Ну а тебе кажется, проект удался, когда 20 человек получили камеры? Или было меньше чем 20 человек?

Максим Малышев: Смотри: было 20 камер, к нам вернулось всего семь фотоаппаратов. И не из-за того, что эти люди плохие, или эти фотоаппараты прокололи, или еще что-то, ну эти фотоаппараты просто невозможно проколоть. Просто мир у наркопотребителя очень-очень динамичный, и люди пропадают из нашего поля зрения, попадают в тюрьмы, теряют эти фотоаппараты, то есть ничего удивительного в том, что из 20 к нам вернулось семь. И причем мы как-то старались давать тем, кого мы помним, но все равно такова жизнь. И мы, конечно, очень боялись, потому что мы сначала загорелись этим проектом, раздали фотоаппараты и начали всем рассказывать: «Мы так здорово сделали! Вот мы сейчас ждем-ждем-ждем!» И большинство наших знакомых говорили: «Нет, чепуха! Вам наснимают героин, шприцы, как колются, потому что такой у них момент позитива – укололся и всё». Ну, конечно, чуть-чуть охладился пыл, и мы с замиранием сердца ждали… Ну, все это длилось долго, потому что этот проект был на чистом энтузиазме. Пока эти фотоаппараты раздали, пока ждали, пока нам их вернули, и у нас не было денег даже проявить и напечатать эти снимки. И первые снимки вышли, наверное, только через год. То некогда было, то нет денег. И когда я посмотрел на эти негативы, прямо от сердца отлегло, потому что было много хороших кадров, и это лишь… (Это не все кадры, это только отобранные.) И еще самое главное, о чем я хотел сказать, еще такой момент: когда мы людям давали эти фотоаппараты, мы им давали такую бумажку с текстом, что вот, мы раздаем эти фотоаппараты, и мы считаем, что у каждого человека, будь он наркопотребитель или нет, есть в жизни моменты позитива. И у всех это по-разному: первый луч солнца, пение птички, смех ребенка, еще что-то… И если увидишь их, хватай фотоаппарат и фотографируй. И мы столкнулись с тем, что люди реально говорят: «Нет. У меня такого нет». То есть сами наркопотребители реально верят в этот стереотип, верят в тот шаблон, что у них все в жизни говно. И очень было трудно: даже те наши знакомые, с кем мы очень часто общаемся на улицах и кому дали этот фотоаппарат, они его приносят через две недели: «Я там семь кадров отснял… [А там 27.] Я вот семь кадров снял и не знаю, что снимать больше». И мы постоянно говорили об этом, как-то убеждали людей: «Остановись, задумайся, посмотри, всмотрись, пожалуйста, они есть, есть…» И еще этот проект хорош тем, что у него такое терапевтическое действие на людей, потому что люди учатся видеть эти моменты, которые из их головы просто вышибает общество, потому что в каждой газете, в больницах, куда они приходят, дома, когда их ругают родители, то же самое окружение, милиция – все им говорят: «Ты говно, говно, говно». И удивительно было видеть вот эти кадры.

Денис Синяков: Да, я просто хотел сказать, что я себе нашел любимую картинку. Вот эту. И это потому, что я чуть-чуть пребываю в некой власти стереотипов. В смысле, хотя я знаю проблему, и я к вам пришел, только потому, что я изначально ей там занимался, до этого… Она как биометрический какой-то график, потому что они люди особенные, я на подсознательном уровне эту картинку выбрал. Но остальные картинки – они совершенно обычные. То есть любому человеку дай камеру – не наркозависимому, простому человеку – и он снимет, наверное, похожие картинки. То есть я в этом смысле чуть-чуть разочарован, я хотел найти картинки… Ну и слава Богу… То есть <верно> то, на чем я стою: это точно такие же люди, ну то есть абсолютно. Ведь это больные, но они живут такой же жизнью, как и все нормальные.

Максим Малышев: У меня тоже было очень похожее чувство, даже не сразу было. Когда мы начинали этот проект, мы горели, думая: «Хоть бы нашлись они, эти моменты позитива!» Особенно когда нам начали приносить эти фотоаппараты: «Там пять кадров, я снял всё, не знаю, что делать». И мы первое время были рады просто тому, что наконец-то люди отщелкали по 27 кадров, к нам вернулись семь фотоаппаратов. И он считает, что он наблюдал за это время, за месяц, 27 моментов позитива. И мы уже от одного этого очень-очень вдохновились. Но потом мы распечатали эти фотографии, и как-то первый ажиотаж прошел. А изначально мы хотели сделать выставку… Прошел первый ажиотаж у нас, мы сели и думаем: «Блин, ну обычные фотографии». Думаем, как же показать людям, что это очень круто, что эти моменты позитива – реальное чудо. И мы поняли, что эти фотографии интересны только в контексте. Они интересны тем, кто знает, ктó их фотографировал и какая стигма и стереотипы с этим связаны. Потому что если посмотреть на эти фотографии, то это действительно обычные фотографии маленьких радостей. Не знаю, стоит об этом рассказывать или нет, – ну, если что, вырежете. У нас родилась мысль об инсталляции, то есть сделать не просто выставку, а как-то еще показать весь этот бэкграунд. Мы подумали, что было бы круто сделать какое-то арт-пространство из трех разных помещений. Первое помещение было бы что-то типа входа, как коридор, но будет очень-очень трудно по нему пробираться – нужно будет нагибаться, протискиваться, и это будет символизировать вот эти стереотипы – эту стигму и то, что люди думают о наркопотребителях. И как-то сделать, чтобы всё было очень неудобно и чтобы это показывало, что, чтобы достичь момента позитива, нужно пробраться через все это. Можно звуком, фоном пустить циклически какую-то запись… Можно просто походить по улицам и у людей поспрашивать: «А кто такие наркоманы?» Ну и люди будут говорить всякие там негативы. И лишь пробравшись сквозь это помещение, мы попадаем в главное арт-пространство, где можно <фотографии> вывесить или через проектор транслировать, сделать какую-то спокойную музыку, и чтобы там действительно было уютно, и это пространство будет показывать именно эти моменты позитива. И сделать третье пространство – как бы выход. Это должно быть какое-то белое пространство, таинственное, потому что на сегодняшний день на самом деле у тех людей, кто снимал эти фотографии, будущего нету. Они не знают, что с ними будет через год, и из тех людей, чьи фотки здесь лежат, один человек два месяца назад вышел из тюрьмы и погиб от передозировки буквально на следующий день. Другого человека закрыли в тюрьме на шесть с половиной лет. Еще один человек уехал отсюда жить на Украину. Остальные два так же и продолжают употреблять. И вот это третье пространство должно показывать, что на самом деле у них такого четкого будущего нет, но из-за этих моментов позитива в их жизни все-таки есть надежда, какой-то свет. Оно должно быть пустынным и очень светлым, наполненным <светом>. Вот это мы придумали, но это так, из области мечты.

Денис Синяков: А как это вяжется? Ты же сам в этом смысле пессимист. «Нет, это не имеет будущего», – ты же мне все время сам это говорил.

Максим Малышев: Ну, это неважно. Мы видим, что если у людей есть эти моменты позитива в жизни, то у них есть надежда. И неважно то, что в плане государства все плохо и непонятно, что делать, как лечиться, как реабилитироваться, еще что-то… Но если люди видят что-то хорошее в своей жизни, то надежда есть всегда.

Денис Синяков: А они начали смотреть после этого на мир широко открытыми глазами?

Максим Малышев: Не знаю.

Денис Синяков: Так ты с ними не разговаривал после этого? Что ты нашел удивительного, что это правда, что…

Максим Малышев: Изначально мы хотели брать у них интервью про этот проект: что им это дало, что они видели, что для них вот эта фотография… Было бы конечно идеально – и в плане самого проекта, и в плане какой-то личной психотерапии человека. Но как-то не сложилось у нас. И мы сейчас хотим начать вторую фазу этого проекта, и тут, конечно, мы всё учтем. Будем общаться с людьми и делать больший акцент на этих моментах позитива и на изменениях, которые они видят.

Денис Синяков: Знаешь, как было бы, мне кажется, интересно? Спрашивать простых людей, что они думают по отношению к наркозависимым: что с ними делать, с этой проблемой. И каких-то наиболее радикальных попросить снимать то же самое. В смысле, дать камеру, сказать: «Заснимите свои положительные моменты». А потом эти картинки посмотреть…

Максим Малышев: Да, это очень хорошая идея.

Денис Синяков: Мне кажется, в лучшем случае они отличаться вообще не будут, а может, вот эти будут позитивнее. А потом предложить людям, которые пришли на эту выставку, разложить <фотографии>: вот эти, по их мнению, сняли нормальные люди, а вот эти – наркозависимые. И мне кажется, мы увидим, что всё будет смешано.

Максим Малышев: Ну да, тут было бы заметно на контрасте, что у наркозависимых и у якобы борцов с наркозависимостью моменты позитива одни и те же будут, – я уверен, что они будут реально одни и те же.

Денис Синяков: Мне кажется, ключевой момент, что обычные москвичи вообще не понимают, кто эти люди, что это такие же люди.

Максим Малышев: Ну да. Мы и хотели этим проектом показать, что это такие же люди.

Денис Синяков: Ну, классно. Был такой проект, и детишки снимали там. Но у них были дети, больные раком, – там был больше некий терапевтический момент: благодаря камере, они мало того что забылись, но в том числе посмотрели на мир шире. Ну в общем, классно, что вы это сделали.

Максим Малышев: Получается такой двойной эффект: и то, что люди видят, что это такие же люди, и то, что сами наркопотребители переоценивают свои личные стереотипы – что у них в жизни просвета нет, все плохо. Ну, я тебе рассказывал, что много раз приносили <фотоаппараты>: «Немножко поснимал – всё, я не знаю, что снимать». Мы говорили: «Нет, ты бери его, старайся, замечай, смотри!»

Денис Синяков: А вы не хотите потом сделать проект, но не ставить условий? Сказать: «Снимай все, что кажется интересным – не позитивным, а просто интересным»? Просто был такой проект, когда иммигранты снимали: дали им тоже камеры, и иммигранты – у нас были из Средней Азии – снимали свою жизнь. Она получилась дико смешной и интересной, потому что часть из них снимают то же самое, что и простые люди, но часть… это совсем другой мир. И вот интересно просто посмотреть на него.

Максим Малышев: Да, если так думать, можно сделать кучу проектов: что интересно, что трогает, что впечатляет. Потому что у наркозависимых всё то же самое, только с какой-то своей стороны, и конечно, было бы интересно посмотреть эту чуть-чуть другую сторону: что весело, что вызывает сострадание… Это, можно, конечно, делать… Была бы только возможность…

Денис Синяков: Один мой приятель, который проходит реабилитацию «12 шагов», рассказывал мне про свой мир, – про то, каким он его помнит в состоянии наркотического опьянения. Рассказал про то, что видел, и для него Москва была точно не такой, какой я ее вижу. И вот мне интересно: только в состоянии этого опьянения он такой Москву видел или в принципе, всегда? Мне кажется, что нет.

Максим Малышев: Если ты спрашиваешь мое мнение, то мне кажется, это естественно, что наркозависимые видят Москву совсем по-другому. Она для них другая. Для них построены какие-то возможности: тут я брал, тут я делался, тут меня мусора приняли, здесь ходить опасно, потому что тут опера злые. Это всё понятно.

Денис Синяков: Он мне еще рассказывал… Интересно, что у него была ненависть к людям, которые, например, целуются на улице, – как к падшим. Ему казалось: я-то смысл жизни познал, я через это всё прошел, мне было очень сложно, я выкарабкался или выкарабкиваюсь. А вот этот – просто менеджер, и у него такая тачка, у него такая девушка… И было удивительно, что простая парочка может вызывать у него такую реакцию. Хотя классный парень…

Максим Малышев: Ну, это вполне естественно, потому что мир наркопотребителей полонстраданий, проблем, и он очень тяжелый, и очень тяжело в нем выживать. И вполне естественно, что когда люди видят, что параллельно с ними идет мир, в котором людям не надо просыпаться утром и думать, где взять тысячу рублей, а потом думать, где на эту тысячу рублей взять наркотиков, а потом, взяв эти наркотики, думать, куда «вмазаться», потому что вен нет… Естественно, есть там такое: «Блин, ну вот почему так?!»

Денис Синяков: Среди них, наверное, тоже есть романтики, есть социопаты…

Максим Малышев: Естественно!

Денис Синяков: Просто тоже было бы интересно разложить по типам: социопат-романтик, например, экстраверт… Мне кажется, это классно – просто про людей.

Максим Малышев: Ну да. Ты сейчас сказал очень хорошую фразу, что этот проект – про людей. Не про наркоманов, а именно про людей. У меня, конечно, любимая фотография там – Супермен.

Денис Синяков: Супермен? Которая?

Максим Малышев: Человек в синей майке, посмотри. Стоит в позе летящего Супермена. Вот. Вот этот человек… А Супермена нет, что ли? Сейчас я тебе покажу его на айпэде. Это моя самая любимая.

Денис Синяков: А вот здесь так красиво: какая-то школа, «Добро пожаловать» написано… Это что, его школа?

Максим Малышев: Вот эту фотографию, кстати, снимал человек, который… Я все время поражаюсь ему… Это так называемый «Миша-с-палочкой», про которого, помнишь, я тебе говорил: он на шесть с половиной лет уехал. И у этого человека нет ни документов, ни дома, ни семьи – ничего. И он живет где-то на чердаке и в то же время умудряется помогать таким же людям, как он. Он постоянно брал у нас мази, бинты… Мол, у меня там друзья, вот один там гниет, я ему возьму, отнесу… И во-первых, удивительно, что во всех этих обстоятельствах он еще и помогает окружающим. И еще удивительно то, что при всей этой жизни – он старый, ему лет, наверное, 50 с чем-то – 60, у него ничего нет – он все же старается видеть эти моменты позитива.

Денис Синяков: А помнишь, ты еще рассказывал – это важно, как мне кажется, – про людей, которые сталкиваются с неприятием общества или безразличием, иногда с грубостью и хамством. У них, как у батарейки, уровень желания бороться за свою жизнь или реабилитироваться падает. Они сталкиваются с этим постоянно: общество их отвергает, и батарейка по одной палочке разряжается… И я думаю, что, может быть, как раз другое отношение общества – эти фото здесь как раз частично помогают, люди понимают проблему… И вот он пришел раз – а ему помогли, его выслушали, ему дали камеру, с ним обошлись как с человеком… И вот этот уровень батарейки может тогда прибавляться. И мне кажется, это очень важно.

Максим Малышев: Да, это естественно. Так же, как эта батареечка убавляется, скажем, шпынянием, наркологией, попаданием в милицию, еще чем-то – так же от каких-то простых вещей эта батарейка может заряжаться.

Денис Синяков: Да, просто это же не видно, у тебя недолго был сезон, но там же 80% людей по 288… И очевидно, что то решение проблемы, которым власти и общество занимаются, оно не помогает.

Максим Малышев: Да, оно неэффективно.

Денис Синяков: Они только ужесточают, и суд бросает им по десять лет тюрьмы просто как кубики – и всё.

источник: http://gogol.tv

В Кишинёве, Молдова, 15-16 января 2015 г. организована встреча представителей сообщества потребителей наркотиков, члены Инициативных групп "Точка опоры" из Тирасполя, "Вместе" из Кишинева и "Пульс" из Бельц, специалистов ЕССВ - Нора Кряузайте и Ольга Беляева и представителей Союза организаций работающих в область профилактики ВИЧ и Снижения Вреда.

Цель этой встречи состоит в интегрирование данных собранные после проведенной Оценки доступности, приоритетности и качества услуг снижения вреда (ГМУ), проведенная силами сообщества с потребителями наркотиков, клиентами Снижения Вреда, которая была проведена в октябре-ноябре 2014г., и данных по оценки расходов на снижение вреда (ГМИ), подготовленных финансовым экспертом.

В первый день встречи участники ознакомились с результатами оценки и инструментом приоритезации услуг программ снижения вреда.

Второй день начался с презентации Эпидемиологической ситуации в Молдове: ВИЧ в общем населении, ВИЧ между ЛУИН, динамика ВИЧ эпидемии, приоритетность снижение вреда, как ответ на ВИЧ эпидемию в Молдове. Планы в отношении обеспечении устойчивости ПОШ (программ обмена шприцев) и ОЗТ (программ фармакотерапии метадоном) в Молдове. Информация была предоставлена представителем UNAIDS, Светлана Плэмэдялэ.

Финансовый эксперт представил результаты по оценки расходов на программы снижения вреда (ГМИ) и удельной стоимости услуг на клиента программы (стоимость услуг на одного человека исходя из предоставляемого пакета услуг и стоимость пакета услуг на одного человека исходя из рекомендованного пакета услуг), а также предварительные результаты по анализу пробелов в финансировании программ снижения вреда.

Все эти данные помогут сформировать улучшенный пакет услуг (который будет адвокатирован в 2015г.) для того чтобы повысить эффективность Программ Снижения Вреда, тем самым повлиять на эпидемию в стране.

Мероприятие организованно Союзом организаций работающей в сфере профилактики ВИЧ и Снижения Вреда (UORN) в рамках Региональной Программы "Снижение вреда работает-обеспечьте финансирование!", при поддержке Евразийской сети снижения вреда (ЕССВ) и финансовой поддержке Глобального фонда по борьбе со СПИДом, туберкулезом и малярией.

источник: http://uorn.aids.md